|
Вопросы тактики
| |
| shammy | Дата: Воскресенье, 28.08.2011, 16:53 | Сообщение # 181 |
 Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
| Всем хай! Назрел такой вопрос (Балхаш, наверное в первую очередь к тебе, т.к. очень доходчиво и с картинками объясняешь  ).
Петля.
Недавно с ужасом я увидел, что петля сбоку выглядит не как круг, если выполнять ее в привычной манере, держа ручку в одном положении. Похоже на яйцо или еще хз что. И главное при этом, что каждая следующая фигура как бы "смещается" по горизонтали. Выпуск закрылков и сброс газа наверху еще более усугубляют ситуацию.
Пробовал выполнить, чтоб получился круг, оказалось очень энергозатратно, приходится много дергать русом, вверху даже давать от себя..
В дуельке, стоя в петле с оппонентом, кажется что движешься по кругу, и как догнать в петле у меня вообще пока нет понятия. В свете того, что эта фигура оказывается еще сложнее виража, я совсем запутался.. Где резать угол, где разгоняться  Попытка доворота в петле, как правило приводит к катастрофическому сливу скорости.. попытка разгона - к сливу угла..
Есть ли у вас, камрады, опыт успешного стояния в петле, речь естессно об дуэли 1х1...
"Я не знаю что такое вторая ступень нагнетателя, поэтому включаю форсаж".. неизвестный лавковод
|
| |
| |
| Balhash | Дата: Воскресенье, 28.08.2011, 20:31 | Сообщение # 182 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
Статус: Offline
| Вопрос интересный, надо подумать. Правильно делать петлю, чтбы получался ровный круг, наверное мало кто умеет. Там довольно сложно, темп выбора ручки на себя непостоянный. У меня пока не выходит, но я особо этим и не занимался. Я очень редко воюю на петлях, обычно ее на кадушку сразу перевожу.
Но вот некоторые моменты. Мне удавалось выигрывать бои на Як-7БПФ против фридриха на петлях. Это трудно. Технология такая. Сначала, когда энергии много они воюют на равных, но когда скорость падает Як начинает медленно сливать, мощности не хватает. Чтобы этого не случилось я делал так. Когда я шел вниз, я отпускал ручку. Вроде как отпускал месса, но на самом деле это все для того, чтобы набрать скорость, желательно не меньше 300. Т е. делал простую разгонную площадку. Закрылки использовал только наверху и по ощущению - чувствую, что теряю управление, выпускаю в боевое. Как только переваливал машину вниз, сразу их убирал, чтобы они не тормозили крафт. Газ 100 везде. Вверх я тоже особо не лез, чтобы не зависнуть там без скорости. И вот таким макаром я начинал медленно догонять месса. Тут главное не спешить и не поддаться на соблазн взять ручку на себя еще немного иначе скорость упадет. Смысл такой, чтобы максимально быстро пройти верхнюю точку. Идешь вниз, скорости мало - ручку отпускай, идешь вверх, скорости много -ручку на себя. И обязательно следить за скольжением, старться его убирать РВ.
Я так делаю, а правильно это или нет, не знаю. Я пытаюсь выйграть бой на петлях не за счет угла, а за счет догона по скорости.
http://aerochayka.ru/disc/teorija/aerodinamica/AD12.HTM
Вот ссылка как правильно делать петлю с точки зрения пилотажников.
Сообщение отредактировал Balhash - Понедельник, 29.08.2011, 09:09 |
| |
| |
| shammy | Дата: Понедельник, 29.08.2011, 15:50 | Сообщение # 183 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
| Пробовал я разгоняться, упомянутым способом. Дуэли на разномастных практикую редко, скорее речь шла о " русском народном самолете Ф4"  Когда оппонент видит что ты разгоняешься, т.е. распрямляешь траекторию, он непременно начнет резать угол, и скорее всего приблизится к твоему хвосту, тогда скорость уже не поможет.
Пару раз в петле я использовал такой прием (он похож на то, что ты описывал выше): видя что противник старается вылезти на петле повыше, я разгонялся в нисходящей части, затем очень резко резал нижнюю часть, используя накопленную скорость (даже маленько выпуская закрылки). Таким образом, начиная восхождение, я располагался так, чтоб нос пересек траекторию противника, который только начинал идти вниз. В таком случае, получалось прострелить на встречно-пересекающихся. Однако, если не попасть в этот момент, то скорость (за счет максимального доворота внизу) оказывается настолько низкой, что даже выполнить нормально оставшуюся часть петли не получится. Только переводить в кадушки, но при этом у оппонента остается очень много Е, что конечно опасно. Это скорее можно рассматривать как агрессивный вариант выхода из навязанной петли.
А вот как догнать противника в установившейся петле (если ее можно назвать установившейся), как это делается например в вираже, я так и не сообразил до сих пор.
"Я не знаю что такое вторая ступень нагнетателя, поэтому включаю форсаж".. неизвестный лавковод
|
| |
| |
| Balhash | Дата: Понедельник, 29.08.2011, 21:27 | Сообщение # 184 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
Статус: Offline
| Quote (shammy) В таком случае, получалось прострелить на встречно-пересекающихся.
Правильно, будет большой слив скорости, и тут надо быть метким стрелком, коим я не являюсь. Поэтому я даже и не пытался стрелять, если ракурс быль очень большой. Я просто ходил за ним и следил за скоростью, чтобы она не падала наверху ниже 220-230, а внизу была 300-330. И так до тех пор, пока не садился плотно на хвост, чтобы вынос упреждения сильно на скорость уже не влиял.
Если я снизу начну активно резать угол для выноса упреждения, то потеряю много скорости и высоту наберу мало. Хорошо если я пробью противника на стрельбе. А если промажу, то надо снова скорость набирать, а для этого высота нужна.
А если петлю сильно вверх вытяну, то скорость сильно упадет, прохождение верха петли сильно затягивается и потом еще надо время на то, чтобы скорость набрать. Противник к тому времени может запросто в лоб снизу выйти.
Я сегодня думал-думал и ничего не придумал Схемы тоже мало что показывают, а точнее, они вообще ничего не показывают.
Насколько я понимаю, существует два варианта отыграть угол на петле: резать угол через верх на закрылках и тримерах, или резать угол через низ на больших перегрузках. Первый варинат чреват зависанием наверху и выходм противника в лоб. Второй вариант может привести к слишком большой потере скорости или к блэку.
Я так думаю нужно искать середину.
Пока мысль такая, провести эксперимент на время выполнения петли с секундомером, и опытным путем подобрать такие скорости, на верху петли и внизу, чтоб время выполнения петли было самым коротким.
Это моя летная программа на сегодняшний вечер.  Отпишусь потом, по результатам. Может чего и накопаем.
Добавлено (29.08.2011, 21:27)
---------------------------------------------
В общем так Сразу хочу предупредить, что все, что я получил не претендует на правильность, ибо я не пилотажник и не бог весть какой дуэлянт.
Крафт - месс F4 с 30% топл.
Самая лучшая устоявшееся петля у меня получилась на скорости по низу max 340-350, а по верху min 160-170. триммер РВ в нейтрали. Время выполнения составляет примерно 16,5 сек. Радиус петли - примерно 370-380 м.
Увеличение скорости в диапазоне 400-200 приводит к увеличению времени выполнения петли. Уменьшение скорости в пределах 300-150 также приводит к увеличению времени. Увеличение времени составляет 1-1,5 сек. Выпуск закрылок даже в боевое также увеличивает время выполнения.
Петля круглой не будет, она и не может такой быть, так как слишком мала скорость. Она получается как яйцо, острой вершиной вниз и с каждым витком сдвигается вперед.
Чтобы крутить петли постоянно, без потери высоты, надо делать разгонную площадку. Завтра, на схеме покажу, где она нужна (ща у меня сканера нет).
Техника выполнения.
Разгоняем машину до 340-350, ручку плавно на себя, но не сильно, педальку немного поджимаем, чтобы убрать скольжение. Плавно переворачиваемся вверх колесами и проходим верхнюю точку. Как только прицел пересечет линюю горизонта начинам плавно выбирать ручку на себя до тряски крафта и одновременно парируем разворот ногой. Когда угол пикировани составит градусов 50 начинаем отпускать ручку к центру, делаем разгон и набор скорости с таким расчетом, чтобы в нижней точке скорость была хотя бы 330. Если не сделать разгонной площадки, то на каждом витке будет происходить постепенная потеря высоты.
Пока все. Буду дальше пробовать. Будет ли это работать в бою на петлях я понятия не имею.
Сообщение отредактировал Balhash - Вторник, 30.08.2011, 09:59 |
| |
| |
| shammy | Дата: Понедельник, 29.08.2011, 21:32 | Сообщение # 185 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
| Спасибо, вооружившись этими скоростными данными, попробую подуэлить в петлях, сегодня-завтра. Мож чего и выйдет.
"Я не знаю что такое вторая ступень нагнетателя, поэтому включаю форсаж".. неизвестный лавковод
|
| |
| |
| Balhash | Дата: Понедельник, 29.08.2011, 22:46 | Сообщение # 186 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
Статус: Offline
| Давай, удачи Кстати, сейчас крутил эти петли на Як-7БПФ. Намного проще. Он и разгоняется лучше и удерживать его легче, он меньше просаживается. Пришел к выводу. что на скоростях до 400 км/ч, ЯК показывает большее ускорение. Удавалось набрать скорость внизу на 30-40 км больше (370-380), правда и радиус петли получался больше где-то на 40-50 м. Время прохождения петли было таким же, даже чуть меньше, но это может быть просто погрешность. В общем, пришел к выводу, что на Як-7ПФ можно воевать на петлях против фридриха. И это еще не все.
Удавалось с каждым витком подниматься все выше. Т.е. не высота петли увеличивалась, а каждый последующий виток был метров на 20 выше предыдущего.
Интересная шутка, надо потренить. Сколько здесь неизученного...
Сообщение отредактировал Balhash - Вторник, 30.08.2011, 09:57 |
| |
| |
| Balhash | Дата: Вторник, 30.08.2011, 09:43 | Сообщение # 187 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
Статус: Offline
| Схема выполненения петли на BF-109F4
Условно разделил на участки.
Для устоявшейся петли без использования закрылок нужно чтобы скорость входа в петлю была 340-350 км/ч. Газ везде 100%.
На участе 1-2 выбираем ручку примерно на 1/3 полного хода. На участке 2-3 слегка отпускаем ее к центру. Скорость падает сама и нет нужды тянуть ручку сильнее - крафт сам завалится "на спину". В верхей точке скороть падает до 170-180. Как только прицел пересек линию обратного горизонта, начинаем выбирать ручку на себя. Это участок 3-4, тянем ручку на себя где-то на 2/3 хода (на Яке можно выбрать ее полностью) . При этом возникает сильная тряска, потому как идем на границе критического угла атаки. Чтобы не штопорнуть аккуратно давим левую педаль. Если это не сделать то нам не хватит высоты - месс сильно просаживается. Как только угол пикирования станет градусов 50 (участок 4-5) отдаем ручку к центру (не забывам убрать педаль, иначе крутанет в обратную сторону) опять где-то на 1/3-1/4 и разгоняемся опять до 340-350. Высота петли получается 370-400 м. Время ее прохождения 16,4 - 16,8 сек. Крутить такю петлю можно пока топлива не кончится.
Далее.
В скобках указаны значения скоростей, если крутить петлю на взлетных закрылках. Они выпущенны постоянно. Выполняется точно также, но высота петли сильно уменьшается, около 300 м. Время прохождения чуть увеличивается, 16,8 - 17 сек. Это может пригодится, если внизу не удалось набрать скорость 340-350. Но нужно учитывать, что если противник поймет, что у вы ходите на закрылках, то сообразит, что у вас маленькая скорость и далее запросто может выйти из петли в верхней точке на восх. спираль или боевой разворот. А догнать его не будет никакой возможности. В общем, выход на закрылки - это крайнее средство, если уж совсем прижали.
Ну и как заключение - все вышесказанное в бою не проверено
P/S
Если скорость входа в петлю 550, то этой энергии хватит на две полных петли на границе блэка. При этом делать разгонную площадку перед вторым витком не надо. Время прохождения такой петли около 15 сек.
Сообщение отредактировал Balhash - Вторник, 30.08.2011, 11:01 |
| |
| |
| shammy | Дата: Вторник, 30.08.2011, 13:42 | Сообщение # 188 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
| Позволил себе немного дорисовать, с учетом взаимного маневрирования в дуэли (сорри за кривенький пэйнт ). То что я вчера опробовал на СВАО, практически сработало.
Красная траектория - наш крафт, синяя противник. Мы находимся в верхней точке, оппонент начинает климб. Ракурс для него такой, что определить как движется наш крафт ему сложновато, если только нет отклонения от оси. Вверху отдаем ручку от себя (поз1), при переходе в пикирование на себя не тянем (поз2). Таким макаром мы во-первых увеличиваем скорость для последующего доворота, а во-вторых (и это важно) увеличиваем горизонтальное разделение Р, что дает нам свободу маневра. Плюс это разделение увеличивается, за счет постоянного смещение петли вперед. Противнику кажется, что он отыгрывает угол, он начинает вверху сильно тянуть, возможно на закрылках, тем самым сильно замедляясь, нам именно это и нужно. Резко тянем на себя на боевых закрылках (поз3), получаем огневое решение. Противник как правило довернуть не успевает. Даже если нет попаданий, позиция остается неплохой, можно повторить прием.
Минусы - если противник на стадии климба разгадает ваш маневр, то пиши пропало - срежет, когда мы еще разгоняемся. А так как ща все хитрые и глазастые, то маневр прокатывает редко. Второй момент, сильная просадка - не рекомендуется вблизи от земли, я так вчера позорно упал)
Вобщем это лишь вариант действия, но повторюсь, у меня вчера получалось таким макаром не только пострелять (часто мазал), но и приблизиться к хвосту оппонента.
"Я не знаю что такое вторая ступень нагнетателя, поэтому включаю форсаж".. неизвестный лавковод
|
| |
| |
| Balhash | Дата: Вторник, 30.08.2011, 20:56 | Сообщение # 189 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
Статус: Offline
| т.е. предлагаешь резать угол через низ, на закрылках. Тоже вариант. И скорости должно хватить и на вторую петлю на закрылках.
Я вчера поначалу так и пробовал, и тоже на третьей или четвертой петле втюхивался в землю.
Я думаю, что единственного правильного решения боя на петлях не существует. Надо комбинировать варианты резки угла и применять тот который наиболее выгоден в сложившейся ситуации. Единственное условие одинаковое для всех это необходимость разгона для маневра.
если мой противник пошел вверх полого, то выгодно резать угол снизу. Если же он наоборот, пошел вверх и активно режет угол, то надо резать угол сверху, чтбы не дать ему время для выхода на стрельбу.
Выбор же варианта действия будет зависеть не только от ситуации, но и от высоты. Если она меньше 350 м, то существует большая вероятноть врезаться в землю, если вверху петли не резать угол. Если высота 450 и более то опасности столкновения нет.
Добавлено (30.08.2011, 20:56)
---------------------------------------------
http://www.youtube.com/watch?v=xCeCrlvYJbQ
Это фильм про Аександра Покрышкина. Интересно, особенно четвертая часть. Там Андрей Труд, рассказывает про выход из под атаки месса на МиГе (2,5 мин. от начала ролика). пока не сообразил как это делается в натуре, что-то похожее на бочку... Но очень интересно.
Сообщение отредактировал Balhash - Среда, 31.08.2011, 11:44 |
| |
| |
| =Sim= | Дата: Среда, 31.08.2011, 11:28 | Сообщение # 190 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 539
Статус: Offline
| Shammy, можешь проконсультировать по поводу подключения сервера ИЛ2 к сети? Только в другой ветке.. :)
|
| |
| |
| Должен_страдать | Дата: Понедельник, 05.09.2011, 10:25 | Сообщение # 191 |
 Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Тактика, тактика, тактика... Тактика!
А баллистика?
Конкретно - ракетная. Конкретнее - Wfr.Gr 21. Где-то читал, что их "нереально" использовать по самолётам.
Аргументами служат трудность расчёта дистанции, низкая кучность(что, кстати, в РЕАЛЕ было наоборот) и
манёвр противника. Насколько я понял, никто не пользуется ими в маневренном/ближнем бою.
Однако, при хоршем прицеливании и удачной позиции "стодесятый" с такими РС может уничтожить/поломать/поцарапать любой крафт. Примеры:
Спит Мк5, атака снизу/сзади при лёгком кабрировании:
положение перед пуском
пуск и результат
Пе-3бис, атака сзади в момент начала им БР
до
после
Блин, картинки не клеятся на места ...
Фиг с ними. Суть в том, чтобы оказаться на нужном расстоянии от цели. Скорость и тангаж особой роли не играют, то есть стрелять можно в любом положении. Крен вроде бы тоже не мешает - одна ракета уйдёт выше другой.
Сообщение отредактировал Должен_страдать - Понедельник, 05.09.2011, 10:40 |
| |
| |
| Должен_страдать | Дата: Понедельник, 05.09.2011, 10:46 | Сообщение # 192 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| А главное забыл написать...
Задержка до взрыва - 1 секунда. Была бы возможность, ствил бы меньше.
Ощущение - как из дробовика в упор.
|
| |
| |
| Balhash | Дата: Понедельник, 05.09.2011, 15:37 | Сообщение # 193 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
Статус: Offline
| Вообще, эти реактивные гранаты как раз создавались для разрушения строя бомберов. У них просто огромный радиус поражения. Проблема в том, что незаметно подобраться в бою к истребителю на дистанцию выстрела вряд ли возможно, а вот за бомберами можно поохоиться, но только если у них нет прикрытия. Хотя, вполне реально собрать группу где будет пара 110-ок с тяжелым вооружением и прикрытие для них. Тогда может получиться достаточно эффективнный вылет. Лично меня, высокая скорость 110-ки не раз спасала. Главное, чтобы высота была
|
| |
| |
| Balhash | Дата: Вторник, 06.09.2011, 10:12 | Сообщение # 194 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
Статус: Offline
| Коротенькая записка о влиянии реактивного момента винта
Все конечно знают, что на разбеге крафт сильно ведет в сторону. Это сказывается влияние реактивного момента от вращения винта. Я не знаю, хорошо ли все представляют себе саму суть этого явления поэтому решил объяснить.
На картинке условно показан самолет спереди. G/2 - это сила тяжести для каждой стойки шасси, она одинакова и равна полной силе тяжести разделенной на два. Когда двигатель запущен, то винт, вращаясь в одну сторону стремится развернуть крафт в противоположную сторону. Это создает реактивный момент, который можно разложить на две силы F, равные по модулю, но противоположные по направлению. Соотвествтенно, суммируя силы, дестувющие на каждую стойку шасси, видно, что нагрузка на левую стойку равна G/2+F, а на правую G/2-F. Это значит, что левая стойка придавлена к земле сильнее правой, а значит при движении сила трения на ней будет больше, поэтому крафт будет разворачивать в сторону этой стойки. Увеличение оборотов приводит к усилению реактивного момента, соотвественно к усилению нагрузки на одну стойку и ослаблению на другую. Поэтому, во время начала движения, когда эффективность рулей очень мала, не рекомендуется давать полную тягу. Даже при зафиксированном хвостовом колесе, крафт будет разворачивать, особенно это чуствуется при полной загрузке или на двухмотрных крафтах, если винты вращаются в одну сторону. Я рекомендую начинать движение на тяге 40-50 и увеличивать ее по мере роста скорости, а значит, увеличению эффективности рулей.Добавлено (06.09.2011, 10:12)
---------------------------------------------
Интересное воспоминание.
"Будущий дважды Герой Советского Союза, тогда еще младший лейтенант А. Боровых, разработал собственную тактику, которая позволила ему добиться к лету 1943 года 8 побед лично. «Когда немцы выходили сверху в атаку я делал вид, что не вижу их, а сам тем временем начинал полого снижаться, разгоняя самолет. Сверху, на фоне земли, это сразу не заметно. А затем .резко "давал ногу» и уходил вверх боевым разворотом, и, имея запас скорости, ловил выходящего из атаки «немца». Тут главное в нужный момент увернуться. Рано крутнешь — собьют, запоздаешь — тоже, а еще нельзя стрелять, если видишь что далековато, спугнуть можно, немец выходить из пике резко вверх перестанет и уйдет, пользуясь большей скоростью, в сторону..."
Надо поразмыслить..
|
| |
| |
| Balhash | Дата: Вторник, 06.09.2011, 13:23 | Сообщение # 195 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 716
Статус: Offline
| Недавно, на одном форуме я прочел вопрос о том, надо ли сбрасывать скорость при входе в вираж. Меня это тоже давно интересовало, но я об этом не особо задумывался, а виражил по ощущениям. И вот, теперь мне захотелось разобраться в этом вопросе более детально.
Рис.1
Самолет движется в вираже благодаря уравновешиванию двух сил – центробежной и центростремительной (силу тяги и сопротивления воздуха я в расчет не беру). Роль центростремительной силы играет подъемная сила крыла.
Обе эти силы прямо пропорциональны квадрату линейной скорости. Я приведу формулы, чтобы было полное представление.
Подъемная сила Y=су p S (U^2/2) где,
Су – безразмерный коэф, который зависит от профиля крыла и определяется экспериментально,
Р – плотность воздуха,
S – площадь крыла,
U2 – скорость.
Центробежная сила F=mU^2/R
m – масса,
U2 – скорость,
R – радиус виража.
Если приравнять эти формулы, то можно получить зависимость радиуса виража, которая выражается так:
R=(2m)/(cySP)
Из чего следует, что радиус не зависит от скорости, а зависит от массы, площади крыла и его формы и плотности воздуха. Это надо учитывать, так как плотность воздуха меняется от высоты. Например, на высоте 6 тысяч плотность воздуха падет в два раза, а значит и все радиусы, виража и петли, тоже увеличиваются в два раза.
Это все хорошо, только, к сожалению, это не дает ответа на вопрос, как быть с тягой в вираже.
Формула радиуса справедлива для устоявшегося виража, т.е. когда центробежная сила и подъемная сила равны. Но это бывает не всегда. На высоких скоростях, центробежная сила может значительно превысить подъемную силу и это вызовет увеличение радиуса виража до тех пор, пока либо скорость не упадет до определенной величины или пока радиус не достигнет своего оптимального значения для этой скорости. При этом эффективности рулей может хватить, чтобы поставить крафт на нужный угол атаки, но его все равно продолжает протаскивать вперед, по сути просто заносит, как заносит автомобиль на крутом повороте. Следовательно, чем раньше упадет скорость, тем быстрее крафт встанет в оптимальный вираж. Сразу вспоминается, что для каждого крафта существует скорость оптимального виража. У большинства крафтов это около 300 км/ч.
Вывод сделал такой. Если скорость ввода в вираж больше 350, то перед входом в поворот тягу нужно сбросить. Не обязательно полностью, процентов до 70. Если скорость очень велика, то можно даже выпустить закрылки в боевое. Как только скорость упадет до 340-350, тягу снова увеличиваем до 100%. Это позволит быстрее встать в оптимальный вираж и, отыграть угол. Это если от кого-то убегать.
Но, надо смотреть по ситуации. Если я иду за кем-то в вираже и моя скорость намного больше чем у противника, то лучшее сделать скидывание скорости не за счет уменьшения тяги, а за счет набора высоты. Т.е. обычный верхний Йо-Йо.
Если первоначальная скорость 300-350 то никакого смысла сбрасывать тягу нет.
Сообщение отредактировал Balhash - Вторник, 06.09.2011, 13:29 |
| |
| |
|
